Tal vez el tema que me he propuesto para este post sea inabarcable. Se ha escrito - y dicho - mucho respecto a este tema, y estoy muy pero muy lejos de poder dar una visión suficientemente profunda y seria de él. Pero qué más da, hay cosas que no se pueden dejar pasar; menos estudiando en nuestra Facultad y, por lo tanto, teniendo que convivir a diario con distintas formas de concebir las vinculaciones entre política y religión, muchas de las cuales están absolutamente reñidas con el Estado democrático de Derecho.
Lo anterior nos pone en la necesidad de preguntarnos: ¿son compatibles la religión católica y el sistema democrático? ¿Tendrán razón quienes sostienen que para el catolicismo la democracia es, en el mejor de los casos, un mal menor? ¿Es compatible la noción de verdad revelada con la deliberación democrática? En fin, podría seguir eternamente con preguntas de este tipo que creo, por lo demás, son falsas oposiciones. En mi opinión, el cristianismo no sólo es compatible con el sistema democrático, sino que tiene - igual que todas las religiones existentes en determinada sociedad - un lugar específico en el mismo, desde el cual bien puede - a través de sus fieles que participan en la discusión pública - influir y colaborar en el proceso de deliberación política.
Para contestar esto, me baso en dos usos de la razón práctica señalados por Habermas1. Se trata de los usos ético y moral; el primero, es el uso que busca el logro de una vida buena, la cual estará influida por convicciones subjetivas, apoyadas en la cultura o en una tradición determinada. El segundo, el uso moral, es aquel que se refiere al fundamento y aplicación de los deberes y derechos de los miembros de la comunidad. Vale decir, el nivel moral es el propio del entendimiento social sobre las normas que rigen nuestras relaciones recíprocas como miembros de la sociedad.
El mensaje cristiano se sitúa, así, en el primer nivel de uso de la razón práctica: el ético. Efectivamente, la tradición y el Magisterio de
Aún más, las ideas - varias originalmente cristianas - de que todos los hombres son igualmente dignos, de la necesidad de estructuras socialmente justas y del amor al prójimo, pueden ser un importante aporte a la consolidación de una verdadera democracia, donde exista el diálogo cooperativo y el ideal de la ciudadanía realmente se cumpla.
En el nivel moral, sin embargo, ninguna persona - ni tampoco
En fin,
1 Señalados por SCHERZ, Tomás, en "La voz ética de
27 comentarios:
Estimado Pelón:
He leído tu post con detención. Aquí van algunos comentarios, que espero podamos comentar después con más detención:
Podría contestar con el Magisterio de la Iglesia, que deja en claro la incompatibilidad entre el mensaje católico y la ideología democrática tal y como se entiende aquí (ver la condena de "Le Sillon", entre otros documentos).
Podría contestar con el hecho de que Cristo es verdadero Rey, por lo que a Él se le debe todo, no sólo lo privado, sino también lo público, lo político y lo económico.
Pero, dejando de lado los argumentos de autoridad (¡y qué autoridad!), y haciendo como si la plena comunión con la Iglesia fundada por Cristo fuese irrelevante, seguiría en pie lo siguiente: la democracia entendida como la soberanía del pueblo, o de la autoridad designada por él, para decidir qué es lo bueno y qué lo malo, es una cuestión que está en el fondo de todo el "Estado de Derecho democrático"; si en dicho Estado se acepta algún límite, incluso el de los "derechos que emanan de la propia naturaleza humana", se acepta porque así lo ha decidido la ideología predominante, desentendiéndose del bien común de la sociedad natural, queriendo construir una nueva sociedad tomando lo que la sociedad es en sí misma sólo como un dato que sirve de base para construir esta nueva sociedad a medida de la ideología.
Por otro lado, el bien común de la sociedad posee un aspecto natural y otro sobrenatural, y no puede existir una separación tajante entre ambos, por razones del mismo fin al que el hombre está llamado, que es uno solo: conocer y amar a Dios. (Y, por favor, no nos dejemos convencer por la moda imperante, y, al menos, hagamos como que Dios existiera y no lo contrario!).
En el fondo, y con palabras más claras: Se intenta construir una sociedad prescindiendo de Dios. Pero Dios existe. He ahí el meollo del asunto. "No tenemos más Rey que al César" (Jn 19, 15)
Un último comentario: Llama la atención lo mucho que se parece la ideología democrática al "seréis como dioses" del Génesis. Sólo que ya no se trata de la soberbia de un individuo particular, sino de la sociedad completa que intenta ser como Dios, decidiendo el bien y el mal a su antojo.
Las relaciones entre cristianismo y democracia es un tema interesante que, lamentablemente, es actualmente uno de los más oscurecidos en la conciencia, no sólo de los no creyentes (de los cuales puede esperarse tal oscurecimiento), sino también entre nosotros, los propios católicos.
"Y entonces le preguntarán: ¿qué heridas son esas que llevas en tus manos? Y él responderá: son las que recibí en la casa de los que me aman" (Zach 13, 6).
Nos vemos,
Joaquín
Pelón: Me gustó tu artículo, esta bueno y concuerdo con lo que dijiste. Respecto a lo de joaquín, no. Si es que lo entendí bien, postula que "que la democracia es la soberanía del pueblo, o de la autoridad designada por él, para decidir qué es lo bueno y qué lo malo, es una cuestión que está en el fondo de todo el "Estado de Derecho democrático". Tal afirmación es muy apresurada y a mi juicio errada. El estado democrático no tiene por función (normativamente hablando) dictaminar lo que es bueno o lo que es malo, sino lo justo. El buen democrata, a mi juicio también el buen católico, debería profesar una teoría política de caracter deontológico, es decir haciendo predominar lo justo sobre lo bueno. Demos unos ejemplos para ver si queda claro: 1) yo creo que dios no existe y creo que le hace mal a la sociedad profesar alguna creencia en este abstracto ser, entonces si yo soy un parlamentario sería "bueno" votar por un proyecto de ley que prohibiese y castigase a todo quién demuestre profesar alguna fe. Pues sería congruente tal vez con mi noción de bien, sin embargo sería prfundamente !!injusto!!. Tu te refieres a un bien común que consiste en que las autoridades públicas deben pensarse y diseñarse en función de permitir al hombre alcanzar su "fin último". Pero, vamos, ¿qué es el fin último?, ¿es "razonable" diseñar un aparato estatal en función de un supuesto "fin último", siendo que en la sociedad existen una diversidad de creencias y concepciones del bien? Creeo que un catolico, o por lo menos un cristiano, debiese abrazar la democracia por que es el único sistema que permite y reconoce la dignidad igualmente a todas las personas. De lo contrario estaríamos pensando que unas personas son moralmente superiores a otras y por ende ellas deberían gobernar ( o controlar judicialmente una constitución etc) y si consideramos moralmente superiores a algunas personas sobre otras: ¿hay diferencia con considerar unas razas superirores a otras? y me temo que la respuesta es, NO
saludos a los dos.
Crescente
Estimado Crescente:
Gracias por haberte dado la molestia de leer el post. Admito que las relaciones entre la democracia liberal y el catolicismo es un tema complicado en nuestros días y "políticamente incorrecto", y sé que la posición católica en este punto dista por mucho de ser mayoritaria, incluso entre los católicos. He ahí un problema digno de tener en consideración.
Ahora, para que este mensaje se entienda, quiero dejar en claro ciertas premisas que todo católico necesariamente acepta como verdaderas: 1) Que Dios existe; 2) Que Jesucristo murió por nosotros, y resucitó; 3) Que Cristo es Dios, la segunda Persona de la Santísima Trinidad; 4) Que la Iglesia fundada por Cristo es la Iglesia católica, y que está auxiliada por el Espíritu Santo, que constituye su forma.
No me detendré a probar la razonabilidad de cada una de estas afirmaciones, pues sería exageradamente largo, así que sólo lo daré por supuesto (aplíquese, por tanto, lo siguiente, a todo el que está convencido de la verdad de las premisas anteriores)
Teniendo esto en consideración, no hay manera de compatibilizar la visión liberal de la democracia y el catolicismo. En tu respuesta distingues lo bueno y malo de "lo justo", y, sin precisar qué se entiende por justo, das un ejemplo en que pareciera que lo justo se identifica con poner la tolerancia como el valor fundante de toda sociedad. En este sentido, "imponer" una determinada concepción de lo bueno y del fin del hombre a toda la sociedad sería totalmente incompatible con el hecho de que, en realidad, conviven juntas diversas concepciones sobre estas cosas. En todo caso, no son compatibles aquellas concepciones que crucen el "límite" establecido por la sociedad, que es el de no dañar a terceros. Así, una concepción del bien que implique matar a todos los niños menores de 5 años perjudica la libertad de otros individuos, por lo que no sería compatible. (Con todo, la democracia liberal sí ha permitido algo peor incluso, como es el aborto, que no es otra cosa que asesinar a una persona inocente para así darle más libertad a la mujer...)
El problema radica en que de la dignidad de todas las personas se deduce la misma dignidad de todas las opiniones y todas las formas de vivir (con el límite , eso sí, descrito anteriormente, que, en todo caso, es muy relativo), lo que implica mezclar verdad y error como si fuesen indiferentes. Una es la naturaleza humana, y uno es el fin al cual está llamada. Ahora, nadie asegura que el error sobre estas cuestiones no pueda darse en algunas personas, pero eso no significa sostener que es imposible conocer el bien y la verdad.
El bien común es aquel que es comunicable, es decir, aquel que puede trasmitirse a un sujeto sin perder por eso quien lo comunica la posesión de ese bien. Así, un bien material no puede ser común, pues al traspasar la posesión a otro, la pierdo yo mismo. Por lo tanto, los bienes comunicables, los que primariamente constituyen, por tanto, el "bien común", son aquellos bienes inmateriales que constituyen el objeto de las facultades superiores del hombre, (es decir, aquellas propiamente humanas: la voluntad y el entendimiento): estos bienes son por tanto el bien y la verdad.
Si suprimimos en su raíz la capacidad de conocer con verdad, poniendo en su lugar el presupuesto de que nadie puede saber cuál es el fin del hombre, la conclusión del liberalismo se sigue de toda lógica: a lo único que puede aspirar la sociedad es a una convivencia pacífica entre diversas concepciones igualmente válidas del bien y la verdad, por lo que el valor fundamental de la sociedad debe ser la tolerancia.
El problema, como se ve, dista mucho de poder resolverse sólo con argumentos políticos, pues tiene su raíz más profunda en cuestiones filosóficas, que no es del caso exponer aquí detalladamente.
Dicho todo lo anterior, queda claro que la democracia liberal no tolera las premisas defendidas por el católico, expuestas al principio de este post, sino que las relativiza, poniéndolas junto con todas las demás. Y relativizarlas es sinónimo de negar su valor de verdad. Significa cambiarlas por las siguientes: 1) No puedo saber con certeza si Dios existe; 2) Que Jesucristo haya muerto y resucitado es irrelevante para la vida en sociedad, y a lo más puede tener un valor sentimental para el que cree que esto es verdad; 3) Que Cristo es Dios no puede saberse; 4) Así como existe la Iglesia católica, hay un sin fin de otras organizaciones cuyas opiniones poseen la misma validez, por lo que la posición de ésta en la sociedad debe ser la de mero espectador, sin inmiscuirse en el rumbo que la sociedad tome. Que sea auxiliada por el Espíritu Santo no es más que una frase que tiene sentido sólo para los creyentes, pero que esto sea realmente así, no puede sostenerse.
Creo que queda clara la incompatibilidad entre la doctrina católica y la ideología liberal. Unos abogan por la verdad y el bien ("La Verdad os hará libres". "Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida"..qué afirmaciones tan poco tolerantes!), mientras que otros abogan por la pluralidad y la tolerancia como valores fundamentales.
Como leí por ahí, en el relato de la Pasión de Cristo en los Evangelios, el único realmente tolerante fue Poncio Pilatos. Y es precisamente el modelo de hombre que la ideología liberal pretende formar.
La Iglesia católica, en cambio, pretende formar a la luz de otro modelo, precisamente el que Pilatos condenó.
Saludos, y perdón por no referirme a otras cosas en el artículo (como lo de la clase moral superior y la analogía con la superioridad de razas), pero habría alargado mi respuesta más todavía.
Joaquín
Estimados: muchas gracias por sus comentarios. Siempre son recibidos con gratitud.
Estimado Joaquín: bien podría recurrir a las palabras de SS Benedicto XVI respecto a la democracia en distintas ocasiones, como su debate con el propio Habermas hace un par de años, o su discurso en un Congreso organizado por Centesimus Annus Pro Pontifice , en la que calificó a la democracia como la mejor herramienta histórica, si se usa bien, para llevar la vida de manera digna. Igualmente, podría recurrir a encíclicas como la Centesimus Annus (en que el Papa llama a los cristianos a participar activamente en democracia), o la Redemptoris Missio (en la cual se señala que "la Iglesia propone; no impone nada". Pero en una discusión como esta, las citas a palabras del Papa, al Magisterio o el Evangelio nos exponen siempre al riesgo de caer en manipulaciones interpretativas.
Respecto a las premisas que necesariamente todo católico acepta como verdaderas, es importante señalar que, al menos en mi opinión, a ellas se llega, no por un proceso racional (V.gr. las cinco vías de Santo Tomás), sino por el don de la fe. Por lo tanto, en una sociedad cualquiera esos argumentos no son suficientes para fundamentar el orden político, pues siempre en toda sociedad coexistirán concepciones divergentes sobre la existencia de Dios y sus consecuencias. Por lo demás, esta coexistencia de distintas visiones no es un fruto del liberalismo político, sino una realidad de la que éste - acertadamente creo - se hace cargo. Por lo demás, debemos tomar en consideración el riesgo que se corre cuando "las premisas que todo católico debe necesariamente aceptar como verdaderas", son a su vez premisas justificatorias del orden jurídico-político. En los momentos en que esto ha sucedido así, la dignidad del hombre ha sido atropellada y su libertad de conciencia (la que hoy, con justo derecho, defienden muchos católicos) menoscabada.
En cuanto a tu aseveración de que a Cristo se le debe no sólo lo privado, sino también lo público, lo político y lo económico, debo señalar que eso es efectivamente así para los católicos. Por eso señalo en mi artículo que los católicos tienen un espacio determinado (justamente, el espacio de la deliberación política pública, y que toca ciertamente a las decisiones políticas y económicas de una sociedad)desde el cual proponer sus visiones y hacerlas valer en determinados proyectos políticos desarrollados dentro del marco político e institucional dado. Esto es cierto sobre todo respecto a los católicos, quienes son los que necesariamente deben aceptar la existencia de Dios y que Cristo es a su vez Dios, como premisas verdaderas. Pero ¿qué pasa con los no católicos? Ellos no tienen por qué aceptar estas premisas verdaderas, o al menos no necesariamente. Ahí entra, entonces, el liberalismo político, el cual no exige que seamos buenas personas ni busca la salvación; el liberalismo político, afortunadamente, sólo quiere buenos ciudadanos.
Estimado Pelón:
La verdad es que es un gusto poder discutir de este modo estos temas. Espero que se mantenga el diálogo cooperativo jaja...
Encuentro muy buenas tus observaciones, y trataré de responderlas en la medida de lo posible:
1) Con respecto a las palabras de S.S. Benedicto XVI:
Las palabras de Ratzinger en su debate con Habermas no son de ningún modo Magisterio eclesiástico, ni siquiera ordinario, pues en este punto Joseph Ratzinger habló a título personal (creo que lo dices también en tu post, pero es bueno aclararlo). En todo caso, sí poseen autoridad de otra índole, pues sería iluso pensar que nuestro Papa no fuese una autoridad intelectual, siendo que es, a mi juicio, una de las mentes más lúcidas de nuestra época. En fin, sin tener mucho conocimiento de a lo que realmente se refiere el Papa con democracia, puedo suponer que "usar bien de la democracia" no significa aceptar la democracia liberal. El término "democracia" tiene diversas acepciones : puede ser tomado como el que hemos estado usando aquí (democracia liberal), o como un sistema para elegir las autoridades, en lo cual no hay reparo alguno para aceptarlo, o como participación del pueblo en las particulares gestiones políticas y sociales, lo que tampoco tendría nada de malo. En todo caso, no hay vinculación esencial alguna entre estos diversos usos, y bien puede hablarse de democracia en cualquiera de los dos últimos sin referirse a la democracia liberal tal y como es defendida por sus ideólogos, que consiste, como ya he dicho, en la soberanía del pueblo para definir el bien y el mal mediante leyes. En este último uso no me cabe duda alguna de que el Papa estaría de acuerdo con que es erróneo sostener la democracia en tal sentido.
2) Con respecto al llamamiento a los católicos a participar en la democracia por la Encíclica Centessimus Annus:
Hay que ubicar tal documento en su contexto, para luego poder referirse a él con propiedad (como ocurre con todos los actos de la Santa Sede). La Encíclica "Centessimus Annus" posee, claramente, autoridad para un católico. Sin embargo, hay que aclarar de qué tipo de documento se trata: el contenido de la encíclica es sobre temas pastorales; esto significa que todas las opiniones sobre materia contingente son, por lo mismo, igualmente contingentes. Lo demás, constituye Magisterio ordinario, lo que significa que hay que interpretarlo a la luz de lo que siempre ha enseñado la Iglesia, es decir, a la luz de la Tradición.
Dicho esto, podemos dar un mejor alcance a las palabras de la Encíclica. Me parece acertada, con todo, la exhortación del Papa a participar en la vida democrática, pues, aceptémoslo, no nos queda otra cosa que hacer mientras no estén dadas las condiciones para restaurar el orden social. Si el católico se margina de la participación en la democracia, es muy probable que no consiga nada más que acelerar el proceso de corrupción social al que está llevando la sociedad liberal. Por eso es necesario ejercer con audacia y prudencia todos los espacios posibles que nos permita el régimen democrático, para así llevar a tomar conciencia sobre las desastrosas consecuencias para la vida humana. Ahora, ¿cómo cresta hacer esto? ¿Es pensable que algún día vuelva a organizarse la sociedad de una manera no democrática en su acepción liberal? No lo sé, pareciera que la situación es más que complicada. Con todo, los católicos sabemos cómo termina la historia... no tenemos idea de los medios por los cuales se logrará esto, pero sabemos que la victoria final es de Nuestro Señor Jesucristo.
3) Con respecto al valor de las proposiciones que todo católico acepta por verdaderas:
Con respecto a lo que dices del don de la fe, es cierto que es una vía, y la más importante, pues nos hace creer no sólo que Dios existe, sino todo lo que la Iglesia propone como verdadero. Pero la razón también es una vía, y así ha ocurrido a lo largo de toda la humanidad (piénsese en pensadores paganos como Platón, Aristóteles, Cicerón y otros, que a través de la sola razón pudieron conocer la existencia de Dios y algunos de sus atributos. El problema, y por tanto la conveniencia de que estas cosas sean reveladas también, consiste en que dicho saber sería patrimonio de muy pocos hombres, después de mucho tiempo, y mezclado con muchos errores, como efectivamente pasó con los ejemplos dados). Por otro lado, esto es dogma de fe, declarado como tal en el Concilio Vaticano I (puedo estar equivocado...no recuerdo con exactitud cuándo ni dónde fue), y se fundamenta en lo dicho por el Apóstol San Pablo: "Pues la ira de Dios se manifiesta desde el cielo sobre toda impiedad e injusticia de los hombres, de los que en su injusticia aprisionan la verdad con la justicia. En efecto, lo cognoscible de Dios es manifiesto entre ellos, pues Dios se lo manifestó; porque desde la creación del mundo, lo invisible de Dios, su eterno poder y su divinidad, son conocidos mediante las criaturas. De manera que son inexcusables, por cuanto conociendo a Dios, no le glorificaron como a Dios ni le dieron gracias, sino que se entontecieron en sus razonamientos, viniendo a obscurecerse su insensato corazón; y alardeando de sabios, se hicieron necios (...)" (Rom 1, 18-22)
Con respecto a la crítica de hacer premisas jurídico-políticas las premisas que todo católico acepta, me remito a lo que dije anteriormente, es decir, que lo contrario significa relativizarlas y arrojar la fe al ámbito privado, como si nada tuviese que ver la Redención con la sociedad, como si la salvación fuese una cuestión puramente "personal", sin relación alguna con el bien común del hombre. Tal posición es absurda, si se acepta como un hecho verdadero que Cristo resucitó, pues resucitó objetivamente, no porque alguien lo haya creído.
En fin, no quiero alargarme más (tengo que estudiar también jaja). Me remito, en todo caso, a mi post anterior, pues algunos de los presupuestos del liberalismo que ahí expuse siguen sin ser justificados, sino que sigues razonando en base a ellos.
Saludos, y suerte con el estudio del libro del maestro Cury jaja...nos vemos
Joaquín
Querido Joaquín: Es necesario que leas o te informes un poco más del liberalismo. En una sociedad justa, es decir una sociedad liberal y democrácitca, la persona que atente contra la libertad misma ( esa persona que tiene como su concepción del bien asesinar gente), sera castigada por el poder punitivo del Estado, el cual tiene que ejercerse sobre lo injusto y no castigando lo "malo". Cláramente entiendo la justicia como un concepto previo al bien, esa idea es la que logra hacer convivir en sociedad a tí( un católico) con una persona como yo (agnóstico y liberal). El concepto de justicia debe necesariamente ser previo al bien, de lo contrario se justificaría que la autoridad gubernamental obligase a toda la nación a profesar las doctrinas, ideas y religiones "iluminadas", y no se permitiría autonomía para que cada uno alcance sus fines particulares. No concuerdo contigo sobre que la despenalización del aborto sea algo injusto, de hecho es la propia justicia la que llama a que el aborto sea despenalizado, un aborto penalizado atenta contra la justicia ya que no hay forma alguna para justificar la penalización del aborto si no es con argumentos de tipo religioso y más precisamente hablando, católicos.
saludos
gracias
Estimado Crescente: el aborto sí constituye, en mi opinión, una situación de injusticia, lo cual no necesariamente significa que deba ser siempre penalizado (no todo lo injusto está penalizado). Esto tampoco significa que esté a favor de la despenalización del aborto, pero me parece importante hacer la salvedad. La injusticia del aborto radica, entre otros motivos, en el hecho de que la potencialidad del feto para ser persona (y la consiguiente protección de su vida por la ley, tal como esta consagrada en nuestro ordenamiento jurídico) es un bien jurídico de mayor relevancia que la libertad o autodeterminación sexual de la mujer. Espero que el debate, en todo caso, no se extienda a este punto y se mantenga dentro del tema que originalmente me propuse.
Estimado Joaquín: me alegra que coincidamos en la admiración por J. Ratzinger. Yo también creo que es una de las mentes más brillantes de la actualidad.
En cuanto a tu argumentación, pareciera que tú interpretas la C.Annus en el sentido de que la participación democrática tendría un valor instrumental, en el sentido de que "no nos queda otra cosa que hacer mientras no estén dadas las condiciones para restaurar el orden social". Vale decir, debemos "aprovechar" las instituciones democráticas, mientras no se restaura un orden político que sería acorde al cristianismo. Yo, por el contrario (y aquí me hago cargo de la justificación de los supuestos del liberalismo), sostengo que la democracia liberal tiene un valor moral intrínseco. Esto por varias razones. En primer lugar, porque un sistema en que las opiniones de todos los ciudadanos son consideradas se fundamenta en la concepción de la dignidad de todos los hombres. Pues, si se afirma la dignidad de todos los hombres, ¿qué sentido tendría que no puedan hacerse parte responsable y activa del proceso político en que se establecen las relaciones comunitarias? Por lo demás, creo que si aceptamos que la ley natural es cognoscible por el hombre en uso de su razón, pero además reconocemos el hecho de que la razón está sujeta al error, entonces nuestra concepción de la ley natural (o de lo "justo material") puede también ser errada. La forma más acertada de superar estos errores, me parece que es la deliberación política, pues es en ella donde debemos dar razones y justificaciones de nuestras convicciones acerca de lo justo y lo injusto, las cuales - al ser contrastadas con otras opiniones - dan lugar, en términos socráticos, a un diálogo cooperativo, y es ocasión para que se dé una situación de contraste en que se puede salir del autoengaño.
No he sostenido en momento alguno, por lo demás, que el cristianismo deba quedar relegado a una posición de culto privado en una sociedad democrático. Por el contrario, lo que he pretendido es justamente explicar qué posición le cabe dentro del debate público.
Estimados:
Entro en este debate, pero poniendome el parche antes de la herida en dos cosas:
1)Quien escribe no es un liberal, ni tampoco un tradicionalista acérrimo (de la "buena doctrina" que rodna nuestra facultad). Me considero un socialcristiano que fundamenta sus visiones desde ahí, y que es capaz de rescatar los aportes que ha hecho el liberalismo a nuestra sociedad democrática actual. Pero, si me fuerzan, me quedo más con Maritain que con Rawls o Bobbio (y claramente no con Osvaldo Lira, Jaime Guzmán y otros...)
2) Mis argumenmtaciones no tendrán el rigor filosófico de las ya presentadas, pues en esas materias aún estoy en "formación" (y bastante en pañales). Por lo demás, confieso que en mi se ha desarrollado más el razonamiento práctico que el especulativo (soy más político que filósofo).
Con esto claro, comienzo. Me parece que Joaquín parte desde ciertas visiones un tanto sesgadas e imprecisas en cuanto a lo que es la democracia. Según puedo desprender de su argumentación, la democracia aparece solo como un procedimiento formal para decidir que es lo bueno y lo malo. En primer lugar, me parece que ver la democracia de una manera tan neutra (ni siquiera Bobbio la trata tan neutralmente) es no entender ni compartir lo que esta realmente significa. La democracia, siguiendo a Pelón, implica ciertos valores, entre los cuales están la igualdad y libertad humanas, así como el respeto a los derechos y libertades de cada persona. Eso, junto a otros valores, forman el sustrato básico de toda democracia, y son principios que responden tanto al aporte liberal como a la concepción cristiana de la vida terrenal (muy cerca de lo que Maritain llama la "fe secular"). Y son principios que, en mi opinión, se encuentran en la base de la humanidad toda.
Me parece que dichos valores son fundamentales en una democracia, y demuestran que esta no es neutra ni deja todos los temas al arbitrio de quien quiera cambiarlos.
Pero no pretende ir tan lejos como para decidir en torno a lo que es bueno y lo que es malo. En eso sigo un poco a crescente y Pelón, por lo que no quiero profeundizar en torno a eso.
Por otro lado, en lo que afirma Joaquín creo ver también el clásico argumento de que la democracia potencia y admite el "relativismo moral" que tanto parece corrompernos hoy en día. Aquí creo que se abusa de argumentaciones filosóficas para atacar algo que es más bien fáctico: La democracia no instaura el relativismo ni siembra la inomralidad. Simplemente reconoce un hecho que es evidente: Entre los hombre existen distintas concepciones de lo que es bueno y malo, de si existe Dios, y sobre muchas otras materias. Desconocer esto es sencillamente cerrar los ojos a la realidad y construir mundos imaginarios.Las experiencias que han pretendido unir a los hombres bajo un mismo credo en todos sentido han demostrado ser bastante espantosas (lease nazismo, fascismo, franquismo, comunismo, etc.)
Y desde ahí la democracia busca construir un mundo más justo y real. En mi opinión (y como ya lo dije), lo hace desde ciertos principios comunes a todos seres humanos y que muchas veces terminan recogiéndose en las constituciones.
El definir el bien y el mal de manera tan absoluta escapa al terreno temporal, y por tanto no compete a los gobiernos ni menos aún a la democracia.
En otros puntos,me parece que hay un salto lógico extrañísimo entre los puntos que Joaquín establece en su segundo post (los cuales comparto) y el decir que la democracia es incompatible con el cristianismo. Lo mismo con el hecho de que Cristo sea Rey, cosa que también comparto. Me parece que una cosa no se sigue de la otra, y que al afirmar eso se olvida que Dios actúa en el mundo a través de causas segundas (salvo que sea un Dios arbitrario que cambia las reglas de la creación de la nada pasando a llevar la libertad del hombre), y que si bien toda autoridad viene finalmente de Dios, su ejercicio está entregado a todos y cada uno de sus hijos de manera inherente y permanente(enfatizo el todos y cada uno...ni individualismo ni colectivismo). Hay que hacer esa distinción, sino caemos en lo que ya decía anteriormente, que es el pretender instaurar forzadamente una unidad absoluta que no hace más que aplastar.
Un último tema sustantivo que me preocupa en esto es que toda vez que he escuchado la argumentación esgrimida por Joaquín (cosa bastante común en nuestra facultad) veo como se obvia dar alguna respuesta o alternativa a la democracia como sistema político. Y eso me parece preocupante, pues me hace pensar que se inclinan por experiencias históricas que no han hecho más que dañar a la humanidad. El franquismo, por ejemplo, pretendió volver atrás en la historia de España y unir por la fuerza a esa nación en lo católico. En esto no solo se pasaron a llevar derechos fundamentales, sino que se llegó a una forma de gobierno en que algunos tenían más derechos que otros por conocer y encarnar la verdad, cerrando la puerta a la posibilidad de desarrollarse y experesarse de millones de Españoles. Y el resultado está a la vista...la realidad teminó por imponerse, y la reacción negativa a los años de dictadura llevó a algo muy lejano de lo que se pretendía. Ese ejemplo no es el único. Me parece, a diferencia de lo que opinara alguna vez el profesor Ferrer, que si es atingente a esta discusión el definirse en torno a algún sistema, o dar algún atisbo.
Por último, quiero hacer algunas apreciaciones "formales". Comparto la admiración por Ratzinger, tanto en su acción como intelectual como en su ejercicio como Sumo Pontífice.
También me preocupa la forma en que se justifica desde el magisterio pontificio, sin darse cuenta de que en él también hay una evolución doctrinal e histórica que no puede desconocerse en la hsitoria del hombre y de la Iglesia .
Y finalmente, cuidado con usar el recurso a citas bíblicas tan simplemente. Al igual que el magisterio pontificio, los textos bíblicos requieren de una interpretación y análisis en su contexto, como lo reconocería cualquier experto en exégesis. Porque sino, podemos justificar lo qu queramos con las Escrituras.
Eso..perdonen lo disperso, quería alcarar la mayor cantidad de puntos posibles.
Jorge
Estimados:
Me siento un poco solo en este debate jaja, pero no importa, trataré de hacerme cargo de todas las objeciones que vayan saliendo. En todo caso, encuentro muy bueno el debate que se ha producido, eso significa que hay verdadero interés por saber más de filosofía política, lo que ayudaría mucho a este debate, pues para resolver el tema sobre el modo de gobierno es necesario tener siempre presente la naturaleza de la sociedad política, el origen de la autoridad, el sistema de gobierno, y otros tantos temas en los que me reconozco poco versado.
Volviendo al post de Jorge Leyton, que resume creo varias de las cosas dichas por Pelón tb:
1) Con respecto a ver a la democracia de manera "neutra":
Sostienen tú y Pelón que la democracia posee un valor moral intrínseco, que reconoce la dignidad de la persona humana y su libertad...
Si en realidad la democracia que defienden se sustenta en tales valores, eso implica un pronunciamiento sobre el fin objetivo al cual el hombre está llamado. Si esto es así, la democracia se convierte en un sistema de gobierno, en el cual la autoridad se elige por votación popular, pero que no implica decidir sobre la bondad o maldad de los actos humanos, pues estos deben ser coherentes con su dignidad y libertad, y con el bien común de la sociedad política.
Si este fuese el concepto de democracia que manejan, permítanme decirles que no tengo ningún reparo, pues el sistema de elección de autoridades es una cuestión totalmente contingente, y bien podría ser de este modo, o bien por sucesión hereditaria, etc., dependiendo de las circunstancias concretas de cada sociedad.
Con todo, creo que mis esperanzas en que esto sea lo que se entiende por democracia son infundadas...
afirmaciones como que la democracia tiene un valor moral intrínseco, pues todos pueden opinar lo que se les dé la gana, que la libertad implica "participación de todas las opiniones", que la razón falla materialmente y que debemos todos juntos resolver qué es lo bueno y qué lo malo, que el definir estas cosas "escapa al terreno temporal", etc...me llevan a pensar que en realidad no compartimos el mismo concepto de democracia, sino que se mantiene, en su concepción, el sustrato ideológico liberal.
En efecto, todas estas afirmaciones dan cuenta de lo que he repetido en casi todos los post: la democracia liberal consiste, esencialmente, en negar el origen de la autoridad, la naturaleza y fin de la sociedad política, para adecuarlos a una ideología que, so pretexto de ser moderna y tolerante, vacia de contenido las nociones de bien y verdad, para sustituirlas por lo que le convenga al partido de turno. Y es precisamente lo que ocurre con una democracia como la chilena, y como la mayoría de las que rigen en el mundo moderno.
"Pero -podrán decir- una democracia como la chilena reconoce la dignidad de las personas humanas y los derechos inherentes a la naturaleza humana". Y claro que la constitución (sí, con minúscula) así lo dice, pero esto, como dije antes también, es sólo un límite permitido porque así lo decidió la democracia, y no por tener en cuenta la naturaleza de la sociedad política. En otras palabras: nada hay, dentro de la ideología democrática, que impida que esto llegue a cambiar si el gobierno así lo quiere. El límite impuesto es meramente convencional. Por otro lado, queda claro que la noción de "dignidad" está totalmente vaciada de contenido en la práctica democrática...partidos de uno y otro lado la usan indistintamente para promover cualquier capricho ideológico.
2) Otra cuestión importante que a veces lleva a equívocos:
Hay que distinguir el plano de la naturaleza de la sociedad política y de su autoridad y forma de gobierno, que es la discusión aquí, del hecho de que, en efecto, hay un total desorden en cada individuo de la sociedad con respecto a lo que cada uno hace con su vida. Sobre las medidas a tomar para ordenar ese estado de cosas, en que la gente anda de un lado para otro "com ovejas sin pastor" (para seguir usando citas del Evangelio), no compete tratar aquí, sino que es una cuestión prudencial, que corresponde a quien ejerza la autoridad. Lo que no se puede tolerar es deducir de tal estado de cosas un imperativo para los valores que dicha sociedad debe profesar. De lo contrario, terminamos formando una sociedad antinatural fundada en una "ética de mínimos", donde la sociedad permite todo lo que los individuos hacen, con tal de no molestarlos...es como el padre que malcría a su hijo, que no lo castiga por nada, por el solo hecho de que esto causaría cierto dolor, siendo que las consecuencias de malcriarlo son mucho más graves.
3) El Magisterio de la Iglesia, estimado Jorge, no varía en lo esencial. Y es infalible cuando, cumpliendo ciertos requisitos más, se pronuncia sobre materias de fe y moral. Así, por ejemplo, el "Sylabus" de Pío IX, condena expresamente ciertas afirmaciones. Estos son actos magisteriales expresos, que son totalmente vinculantes, y no son, a diferencia de otros documentos (por ejemplo, el Concilio Vaticano II) meramente pastorales, en los que claramente puede haber variación dependiendo de las circunstancias pastorales concretas. Sólo a modo de ejemplo, y para que se vea que la Santa Madre Iglesia es clara en su enseñanza, pues es en realidad la madre de todo católico y nos enseña lo que es bueno, copio una de las proposiciones condenadas:
"55. La Iglesia ha de separarse del Estado y el Estado de la Iglesia"
La condena se explica claramente por el hecho de que la unidad del fin del hombre (que posee una dimensión sobrenatural) posee, claramente, implicancias jurídico-políticas. La salvación es un bien objetivo, y el Estado posee ciertas obligaciones para con Cristo y su Iglesia, para permitir de mejor manera que sus integrantes puedan participar de tal bien, no sólo en la vida junto al Padre en los cielos, sino también gozando de la alegría de saberse hijos de Dios aquí en la tierra, pues sólo dando gloria a Él es que somos plenamente hombres. Con esta explicación, se ve claramente el carácter maternal de la Iglesia, que a veces, por una mala comprensión por parte de sus hijos, no se entiende del todo.
4) Con respecto al uso de citas bíblicas:
Admito haber usado un par de ellas para darle cierto toque emotivo a mis posts, y en eso me declaro culpable. Pero no creo haberlas usado mal tampoco...en todo caso, tendré en cuenta el comentario.
5) Un comentario: no puedo dejar pasar que nadie se ha hecho cargo de la naturaleza primordialmente inmaterial del bien común que expuse en un post anterior. Creo que esto es fundamental. De aceptarse que el bien común es aquello que ahí sostengo (la verdad y el bien, objetos de las dos facultades superiores del hombre), no hay modo de compatibilizar la democracia liberal (que repudia en su raíz un pronunciamiento sobre estas cosas) con el bien común político. Así que espero que alguien se haga cargo de tal argumento en un post siguiente, antes de seguir discutiendo sobre el tema.
5) Por último, algo sobre lo que no puedo callar, por un deber de justicia intelectual:
El padre Osvaldo Lira es uno de los filósofos más importantes que ha tenido este país. Además de haber sido un católico de tomo y lomo, como pocos ahora: es de esas personas que comprendieron perfectamente que el catolicismo no es una religión, sino que comprende la integridad de la vida.
Por estas razones, tendría más cuidado al decir "claramente no" a un pensador como el padre Osvaldo Lira, del que probablemente muchos ni siquiera han leído (en los cuales me incluyo...de las obras del padre Osvaldo Lira, lo que he leído es menos que ínfimo), y si leído, no entienden.
Saludos,
Joaquín
Estimados Todos:
Tratándose de mi debut en esta modalidad de debate y estando concentrado en el estudio de los dramas del Derecho Penal Democrático y de la "amarga necesidad de la pena", no puedo sino participar de la discusión por dos motivos:
- Exigir la explicación de ciertos planteamientos expuestos a lo largo de la discusión, para no tener que explicármelos yo mismo y condenar a su autor.
- Al no tratarse la discusión de meras opiniones personales, sino que en algunos casos hay referencias al Magisterio de la Iglesia Católica, como católico que me reconozco, me siento en la obligación de rectificar que piensa dicho Magisterio.
Lo primero es felicitar a Felipe por animarse a discutir sobre un tema tan difícil y a la vez tan importante para nuestra sociedad como lo es la relación entre Democracia y Cristianismo.
Luego mis reclamos:
- Joaquín me gustaría que desarrollaras esa idea según la cual “la democracia entendida como la soberanía del pueblo, o de la autoridad designada por él, para decidir qué es lo bueno y qué lo malo, es una cuestión que está en el fondo de todo el "Estado de Derecho democrático”. A que tipo de Democracia se estaba refiriendo nuestro querido Papa Juan Pablo II cuando en la Encíclica « Centesimus annus » declaraba que:
“La Iglesia aprecia el sistema de la democracia, en la medida en que asegura la participación de los ciudadanos en las opciones políticas y garantiza a los gobernados la posibilidad de elegir y controlar a sus propios gobernantes, o bien la de sustituirlos oportunamente de manera pacífica.” (Centesimus annus, 46)
¿Es que no existe ninguna diferencia entre la Democracia Liberal que planteaba Rousseau y el Estado democrático de Derecho? ¿Dónde cabe el sistema de la democracia apreciado por la Iglesia?
El mismo Papa continua declarando que “Una auténtica democracia es posible solamente en un Estado de derecho y sobre la base de una recta concepción de la persona humana.” Luego el Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia agrega en el punto 407 que: “Una auténtica democracia no es sólo el resultado de un respeto formal de las reglas, sino que es el fruto de la aceptación convencida de los valores que inspiran los procedimientos democráticos: la dignidad de toda persona humana, el respeto de los derechos del hombre, la asunción del « bien común » como fin y criterio regulador de la vida política”
En consecuencia Joaquín, cuando en dicho Estado (entiéndase Estado Democrático de Derecho) se acepta algún límite, incluso el de los "derechos que emanan de la propia naturaleza humana", se acepta ¿porque así lo ha decidido la ideología predominante como tu planteas? ¿Cuál es la posición en la que queda la Iglesia cuando dice que aprecia la “Autentica Democracia”, si ambos reconocemos que en el caso de la Iglesia, no estamos frente a una Ideología Predominante?
- Por otro lado Crescente cuando la Iglesia reclama “la asunción del « bien común » como fin y criterio regulador de la vida política” lo hace convencida de que “De la dignidad, unidad e igualdad de todas las personas deriva, en primer lugar, el principio del bien común, al que debe referirse todo aspecto de la vida social para encontrar plenitud de sentido. Según una primera y vasta acepción, por bien común se entiende « el conjunto de condiciones de la vida social que hacen posible a las asociaciones y a cada uno de sus miembros el logro más pleno y más fácil de la propia perfección » (Concilio Vaticano II, Const. past. Gaudium et spes, 26: AAS 58 (1966) 1046; cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 1905-1912; Juan XXIII, Carta enc. Mater et magistra: AAS 53 (1961) 417-421; Id., Carta enc. Pacem in terris: AAS 55 (1963) 272-273; Pablo VI, Carta ap. Octogesima adveniens, 46: AAS 63 (1971) 433-435.)
En consecuencia no creo que se busque “diseñar un aparato estatal en función de un supuesto "fin último", siendo que en la sociedad existen una diversidad de creencias y concepciones del bien” como tu planteas, puesto que el bien común al que buscaba referirse Joaquín es aquel que reconoce el Catecismo de la Iglesia Católica “el bien de todos los hombres y de todo hombre” (Catecismo apartado 1912) y en consecuencia buscar la realización del bien común es “un deber de todos los miembros de la sociedad” (Compendio DSI 167)
También me gustaría aclarar que del hecho que en la sociedad “existen una diversidad de creencias y concepciones del bien” no se sigue que dichas creencias y concepciones sean igualmente verdaderas pues eso significaría caer en uno de los mayores riesgos de las democracias actuales – el relativismo ético o Dictadura del relativismo – que como aclara el Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia “induce a considerar inexistente un criterio objetivo y universal para establecer el fundamento y la correcta jerarquía de valores” (Compendio DSI 407) y el mismo Papa Juan Pablo II advierte en su Encíclica Centesimus annus que:
“Hoy se tiende a afirmar que el agnosticismo y el relativismo escéptico son la filosofía y la actitud fundamental correspondientes a las formas políticas democráticas, y que cuantos están convencidos de conocer la verdad y se adhieren a ella con firmeza no son fiables desde el punto de vista democrático, al no aceptar que la verdad sea determinada por la mayoría o que sea variable según los diversos equilibrios políticos. A este propósito, hay que observar que, si no existe una verdad última, la cual guía y orienta la acción política, entonces las ideas y las convicciones humanas pueden ser instrumentalizadas fácilmente para fines de poder. Una democracia sin valores se convierte con facilidad en un totalitarismo visible o encubierto, como demuestra la historia” (Centesimus annus 46)
“La democracia es fundamentalmente « un “ordenamiento” y, como tal, un instrumento y no un fin. Su carácter “moral” no es automático, sino que depende de su conformidad con la ley moral a la que, como cualquier otro comportamiento humano, debe someterse; esto es, depende de la moralidad de los fines que persigue y de los medios de que se sirve” (Centesimus annus 70)
Finalmente me despido, pidiendo perdón por lo extenso de mi debut en estas canchas y haciendo una recomendación que se puede desprender fácilmente de mi respuesta, a saber, tener el Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia, leerlo, meditarlo y defender esa respuesta que da la Iglesia a través de su Magisterio Social a los desafíos de mundo actual, en resumen: CREER EN LA IGLESIA, “que anuncia el Evangelio a toda criatura (Mc 16,15), con la claridad de Cristo, que resplandece sobre su faz” (Concilio Vaticano II, Lumen Pentium, Capitulo I)
Gracias
Estimado Ignacio:
Me parecen más que pertinentes tus observaciones.
Estoy de acuerdo en todo lo que has dicho. Con respecto al concepto de democracia que está utilizando Juan Pablo II, me referí a él en el último post, y si mal no recuerdo también en el anterior. La cuestión principal es que decir "democracia" no significa siempre decir "democracia liberal". Es esta última, que lamentablemente es la que nos rige y de la que se trata en el artículo de Pelón, la que es incompatible con el Magisterio.
Por otro lado, también hay que tener presente a qué Magisterio pertenecen las declaraciones de Centessimus annus, lo que también lo traté en algún post anterior.
Reitero mis saludos,
Joaquín
Estimado:
Al igual que Joaquin, creo que la clave de la discusión se centra en ¿que entendemos por democracia?
- La democracia liberal de Rousseau (1789): Soberanía de la voluntad general
- La democrática versión A (igualmente liberal) entendida como aquel sistema considera ciertos bienes como la dignidad de la persona y su libertad, pero que al momento de ver como dos opiniones difieren, las somete primero a la deliberación racional pero en último termino a la votación, es decir, sigue imperando como vara la voluntad general.
- La democracia versión B, aquel sistema “que asegura la participación de los ciudadanos en las opciones políticas y garantiza a los gobernados la posibilidad de elegir y controlar a sus propios gobernantes, o bien la de sustituirlos oportunamente de manera pacífica.” Y que “es posible solamente en un Estado de derecho y sobre la base de una recta concepción de la persona humana” (Centesimus Annus)
Luego planteo mis reparos a:
Pelón:
Cuando planteas el valor moral intrínseco de la democracia liberal, lo haces porque este sistema “considera” la opinión de todos los ciudadanos, y como bien dices el derecho a tener esa opinión se fundamenta en la concepción de la dignidad de todos los hombres. Sin embargo creo que como lo dije en mi primera respuesta, existe el gran riesgo de pensar que de una sana relatividad de tantos problemas políticos, cuya sustancia ética es limitada, y que por tanto abre un espacio para el pluralismo político, indispensable en un estado de derecho, en función de consideraciones técnicas, culturales e individuales, y en general opinables, se pueda reclamar también una relatividad de todos los asuntos morales.
En consecuencia creo que si bien todas los ciudadanos tienen el derecho inalienable a participar en política y en consecuencia ser “considerados”, no todas sus opiniones son verdaderas, ni la verdad se define según lo que voten los parlamentarios. No basta con respetar y considerar las opiniones, debemos reclamar la adecuación de dichas opiniones a los principios de la razón practica que pueden ser, mediante el uso de la razón y el dialogo cooperativo, identificables por cualquier ser humano que se reconozca racional
Joaquín:
Si los dos estamos de acuerdo que “la democracia es fundamentalmente « un “ordenamiento” y, como tal, un instrumento y no un fin. Su carácter “moral” no es automático, sino que depende de su conformidad con la ley moral a la que, como cualquier otro comportamiento humano, debe someterse; esto es, depende de la moralidad de los fines que persigue y de los medios de que se sirve” (Centesimus annus 70), no crees también esta Democracia Versión B, es dentro de los sistemas actuales, es decir contingentes, el mejor, por asegurar como dice el Papa “la participación de los ciudadanos en las opciones políticas y garantiza a los gobernados la posibilidad de elegir y controlar a sus propios gobernantes, o bien la de sustituirlos oportunamente de manera pacífica” (Centesimus annus, 46)
Luego, si bien, esta opinión de los Papas sobre materias contingentes, no tienen el carácter de obligatoriedad total, por tratarse de un documento emitido por el Papa pensado para la segunda mitad del siglo XX, y apelando a la Fe que tenemos en que el Papa es el sucesor de Pedro, ¿no crees que este camino propuesto por la Iglesia es el mejor?
Sumándome al reclamo de Jorge, ¿Cuál es el camino que propones? ¿Qué significa, como dijo Pelón, tu aspiración a que sea restaurado un orden social justo? ¿en que consiste ese orden? Si debe ser restaurado, existió alguna vez ¿Dónde?
Por ultimo Joaquín, creo, reafirmando lo que dije anteriormente, que si el respaldo a la Democracia (versión B) proviniera de un documento pastoral del siglo XII o XIII tenemos el derecho decir que las circunstancias históricas han cambiado, a diferencia como tu dices, de que se trate de asuntos doctrinales, donde seguimos creyendo lo que se estableció en los primeros siglos del cristianismo, sin importar el cambio en las circunstancias históricas. Sin embargo como se trata de documentos emitidos por Juan Pablo II, reafirmados por Ratzinger como cardenal y luego como Papa, entonces, ¿tenemos derecho los fieles a diferir de este camino propuesto por nuestros pastores?, ¿tenemos un camino distinto que ellos deban considerar?, si es así: ¿Cuál es ese camino?¿Cual es el orden social más justo?
Gracias, Ignacio Grez
Ignacio:
Como bien dices, la "democracia en su versión B" nada tiene de reprochable, y puede que sea, en las circunstancias actuales, el mejor modo de proceder...
Pero ésta es una cuestión totalmente prudencial, no de principios. Que en algún momento sea más recomendable elegir por votación a la autoridad, o que sea mejor que gobierne una monarquía hereditaria, no es tan fundamental, en la medida en que estos sistemas de gobierno sean ordenados al bien común.
Con esto respondo dos preguntas al mismo tiempo:
Sí estoy de acuerdo, en este punto, con las orientaciones pastorales de la Iglesia, pues, atendidas las circunstancias actuales, quizás lo más conveniente sea un sistema de gobierno democrático (lo que en ningún momento significa aceptar la democracia liberal).
Con respecto al camino que propongo sería precisamente éste: una autoridad conciente de que su origen es divino, y que tenga en cuenta tanto el fin natural como el sobrenatural al que el hombre está llamado. Si me preguntas qué sistema de gobierno es el más apto para lograr tal fin, te respondo como dije: en las circunstancias actuales, una democracia parece ser lo que sería menos violentado por el resto del mundo. Pero, repito, esto es completamente prudencial...
Con respecto a si existió alguna vez un régimen como éste, me atrevo a decir que sí...creo que el régimen de los Reyes Católicos satisfizo esto parámetros, al igual que otros que han existido...pero en esto puedo equivocarme, pues me considero absolutamente ignorante en materias históricas (por lo que pido no le den tanta importancia a esta declaración, pues no tengo los conocimientos necesarios del gobierno español para defenderla de cabo a rabo. Por lo mismo no me pronuncio sobre otros).
Por último, y para dejarlo en claro, no son en absoluto irrelevantes las opiniones pastorales que provengan de Roma. Pero es mucho más urgente conocer bien el Magisterio (y recuerdo que la Iglesia existe hace más de 2000 años, y no sólo hace 40...), para así entender mejor qué ocurre con las orientaciones pastorales que se han dado hoy en día. Por otro lado, que haya una determinada orientación pastoral no involucra de ningún modo suspender el juicio sobre tales orientaciones. Por esto es necesario entender bien qué es lo que la Iglesia enseña, para saber cuándo callar y cuándo pronunciarse...no toda palabra que sale de la boca de un Pontífice es inspirada, por lo que puedo discrepar sin caer en error. (Recuerdo, en todo caso, que aquí no he discrepado en nada con los textos que se han citado de "Centesimus Annus", los cuales me parecen buenas orientaciones pastorales si es que son entendidas rectamente).
Saludos, y ojalá ahora haya quedado claro, Ignacio, que estamos completamente de acuerdo en este tema.
Joaquín
(se me olvidó decir algo: no todo en Centesimus Annus es pastoral, sólo aquello que versa sobre materias contingentes. El carácter meramente instrumental de la democracia, por ejemplo, no es pastoral, sino que está al nivel de los principios).
Estimado Ignacio: Primero quisera señalar que la democracia no tiene un caracter instrumental, la democracia no tiene como fin garantizar el "bien común" o cualquier otro fin. El liberlalismo supone un ecepticismo moderado en materia moral ¿qué quiere decir esto? Que si bien cree en una verdad, no afirma que esa se pueda conocer directamente y reconoce algo muy importante que a mi juicio con tu postura no haces: la posibilidad de estar equivocado, si crees estar en lo correcto por sobre otros que no poseen tu verdad a tal punto de estructurar una sociedad por completo en función de esa noción de bien niegas tu posibilidad a estar equivocado, pues de lo contrario necesarimente adoptarías un sistema como la democracia que valora a todas las personas por igual y garantiza su participación en la construcción de la sociedad.
La democracia es la única forma de gobierno que permite reconocer la igualdad en dignidad de todas las persona ( y no es esa dignidad que se demuestra con la razon escolástica ni mucho menos, es una dignidad que proviene de una verdad autoevidente mucho más fuerte y que no se debe pretender ignenuamente demostrar con la razón).
A mi juicio eres profundamente impreciso cuando hablas de "el relativismo ético y moral" que conlleva la democracia liberal. Todo parte por entender que la democracia es producto de una !teoría política! y no de una teoría moral, pues precisamente se basa en condiciones de justicia y no del bien, tu dices que las mayorías no dicen que es lo que es bueno: pues yo te digo,! Por supuesto que no!, repito: La democracia no tiene por objeto determinar que es lo bueno o lo malo, y como dije antes no tiene un fin específico como garantizar el bien común, sino que es el único mecanismo que permite respetar las opiniones de todos los integrantes de una sociedad. Al reconocer con certeza que ciertas opiniones son definitivamente superiores a otras es lógico que creas que la democracia no es la mejor forma de ejercer la política, sin embargo creo que una teoría epistemológica que pretenda que la verdad cognosible directamente y no reconosca posibilidad de equivocación es execivamente arrogante como para imponerla a toda una comunidad de personas.
Hago un llamado a dos cosas:
1) Entender lo necesario de separar las teorías morales de las teorías políticas.
y por ende:
2) ponernos a pensar en teorías políticas que garanticen la participación igualitaria sin discriminar moralmente.
Lamento no ceñirme a interpretar doctrina eclesiástica, y espero que en esta discusión se haga algo más que eso. No conosco mucho que dice el magisterio de la iglesia ( y no me interesa en lo absoluto) al respecto, pero creo que un católico puede citar y leer más a un papa o un santo, como bien lo ha hecho pelon con Habermas y Jorge con Mariatain.
Saludos, Crescente Molina
Estimado Crescente:
Aunque tu post está dirigido a Ignacio, me tomo la libertad de hacerlo mío (pues lo que defiendo es esencialmente lo mismo que él):
Responderte significa repetir lo que ya se ha dicho. Por lo que no voy a seguir ahondando en este punto ni a refutar tus argumentaciones, pues no te has tomado la molestia de hacer lo mismo con las mías. Con todo, creo que entiendes perfectamente qué es el liberalismo. Y espero que, en algún momento, llegues a hacer lo mismo con el catolicismo.
Como el objeto de este post era explicar las relaciones entre democracia y catolicismo, el objetivo primordial es poner de manifiesto que la democracia liberal y el catolicismo son incompatibles, y considero que esto ha quedado de manifiesto. Si quieres ser demócrata liberal, pues hazlo, que eres libre...pero en la medida en que lo eres, no eres católico. Y nadie puede servir a dos señores.
Si se ha entendido esta incompatibilidad radical, este diálogo ha tenido sentido.
Saludos,
Joaquín
PS: Maritain no es santo.
Joaquín:
1) No soy católico, gracias a Dios.
2) No puedes dejar pasar que el catolicismo tiene distintas formas de expresión. Desde el opus dei, quienes tienen como guía a José María Escriba( una especie de guia espiritual de franco el dictador facista) y otros que prefieren seguir a cristo más de cerca como lo hacen los jesuitas. Están los católicos que prefieren defender el valor abstracto e intangible de la vida del embrión y los que prefieren defender los derechos de la señora que vive una cuadra al lado de la facultad de derecho de la universidad católica y que la explota una empresa manufacturera. Están esos cruzados defensores de una moral sexual conservadora y reprimida y están los que prefieren NO precuparse por problemas morales de la época medieval y dar todo su esfuerzo por hacer el trato más humano con el prójimo, se este quien sea. Como también unos que defienden la democracia y otros que simplemente no la aceptan.
¿cuales serán los verdaderos? Dios dira.
3) ¿dije que Maritain era santo? Si pareció así fue un error de redacción, en todo caso no le daría algo más de mérito ser santo.
pd: no haz refutado ninguno de mis
argumentos. Los tuyos los refuto simplemente negando a ese ser( o motor inmovil le dicen ustedes?) del que hablas.
saludos y lamento las ironías si te ofendieron en el texto anterior, creo que son sanas en unas discusión.
saludos
Crescente
gracias
En el comentario escribí mal. Quéri decir: "Lamento no ceñirme a interpretar doctrina eclesiástica, y espero que en esta discusión se haga algo más que eso. No conosco mucho que dice el magisterio de la iglesia ( y no me interesa en lo absoluto) al respecto, pero creo que un católico puede citar y leer más a que a un papa o un santo, como bien lo ha hecho pelon con Habermas y Jorge con Mariatain.
Estimados todos:
Parece ser que finalmente se ha centrado la discusión a lo que Pelón a propuesto: compatibilidad entre "democracia" y cristianismo.
Parece también claro, de lo que se desprende de la discusión, que existen dos formas básicas de entender la democracia: a) una liberal "neutra" etc... y b) otra como forma de gobierno.
La primera es incompatible con el cristianismo; la segunda no tiene ningún problema.
Los planteamientos de incompatibilidad están también a lo largo de la discusión.
Y el alcance que tiene la expresion "como forma de gobierno" también.
Por lo tanto, en cuanto a la discusión inicial, parece ser, estar cerrada.
Es incompatible una democracia liberal, que cree que existe una verdad pero no sabe cual, y que mientras tanto trata a todos por igual basandose en su dignidad, (sin saber tampoco qué es dignidad,pues no tendría autoridad alguna para decir "la realidad" de las cosas, aun cuando postule una verdad evidente más fuerte que la razón)
Pues el cristianismo cree en una verdad. Y no sólo en una idea, sino en una persona que es la verdad.
Tampoco sería compatible pues como ha dicho Crescente la democracia liberal no tiene un fin o bien común, pues el cristianismo cree en un bien común tanto natural como sobrenatural.
Y así con todas las demás premisas de la democracia liberal, incluso como un valor íntrinseco...
Si esto es correcto, no parece prudente ni necesario, afirmar en boca de joaquin expresiones que no ha dicho.
Sólo diré una: Al parecer quienes leen a Joaquin quieren creer que para él sería mejor otra forma de gobierno, o volver al sistema monarquico, sin embargo nunca lo afirmado... solo a dejado en claro la contingencia de la democracia como sistema o forma de gobierno, pero no su supresión.
POr el contrario si ha afirmado la imposibilidad de una democracia liberal, y esta si debe ser suprimida.
De ahí que parece ser más prudente, volver a centrar la discusión, y no dar "tantos pareceres personales" (como situaciones en la U, etc... porque no van al tema), y correr el riesgo de terminar discutiendo del catolicismo y no de la democracia y su compatibilidad.
Me parece del todo imprudente opinar sobre la virtud de una religión y sus enfoques (que de paso no dejan de ser una caricatura pues el catolicismo no sigue valores sino una Persona que es Dios,y que en cuanto perfecto hombre es integral... y no solo un reprimido sexual, o un activista social...)
y en definitiva descalificar tan sin sentido la misma fe.
Por lo tanto, si nada más se tiene que decir sobre el tema, mejor es callar en lo que no se sabe por falta de fe en cualquiera de sus casos
Sebastian: Me alegro de que alguien ordene un poco la discusión, sin embargo creo que (no sé quién lo dijo, se que no fuiste tú)sostener una democracia "neutra"( primera vez que escucho algo así) es imposible. Cláramente la democracia no es neutra, presupone ciertos principios y valores al igual que el catolicismo, sería bueno que alguien aclare esa incoherencia de la "democracia neutra", que sea una forma de gobierno no tiene porque significar su neutralidad. La clasificación aristotélica de formas de gobierno, en la cual incluía la democracia, es completamente inaplicable a nuestra cultura por el hecho de que todos sabemos que la democracia supone ciertos valores. Un democrata no puede ser intolerante, no puede ser autoritario, todos lo saben. Si dices que el catolicismo es compatible con la democracia como "forma de gobierno" y de caracter neutral, sería más honesto decir que NO es compatible.
Hay que aclarar algo. El concepto de democracia liberal no tiene nada que ver con algo así como que en estas se adhiere a teorías morales libertinas y relativistas o algo así. El concepto surge con la necesidad de limitar al poder soberano, con autores como Toqueville o locke etc. Este concepto surge como oposición al idea de una democracia monista, en donde no existen derechos fundamentales que limiten el actuar del Estado. Por eso llamo a informase un poco: Creo que a un católico le conviene adherir a la democracia liberal más que al concepto clásico de ella, que se parece mucho más a la idea de las tiranías de la mayoría tan reprochada por John Stuart Mill, y supongo que saben que es mill? UN LIBERAL, perteneciente a la escuela (llamado por Rawls así) del liberalismo de la libertad.
Ojo, si dices que el catolicismo aceptaría la democracia como forma de gobierno antes que la democracia liberal, adhieres muchos más a la tiranía de la mayoría, a la "verdad" determinada por las mayorías", etc.
Para que sepan, los derechos fundamentales no surgen de la inmutable naturaleza humana y por ende existen desde siempre ( si fuera así no se hubiera quemado a galileo (derecho a la vida no?) o no se hubieran adoptados las tímidas medidas del Tribunal de Santo oficio), lo crearon unos tipos en el siglo XIX y quienes eres eran ellos? Nada más ni nada menos que los liberales en su versión más clásica.
gracias.
Crescente MOlina
Estimado Crescente:
Como antes dije, creo que en esta discusión está todo dicho. Lo que ahora expones ya lo contesté. Dije que la democracia liberal era incompatible, y fui honesto. Dije que sólo es compatible la democracia como forma de gobierno.
No fui yo quien usó la frase "democracia neutra", y si se deduce esto de la "democracia forma de gobierno", nunca se deduce de la "democracia liberal", ya que eso en realidad no existe, pues la misma "neutralidad" implica cierta concepción del bien y de la verdad.
Ahora, que los "derechos fundamentales" son una creación liberal, estoy completamente de acuerdo, y de ahí todo el problema de su justificación (pues la concepción moral liberal depende de una toma de posición anterior sobre la capacidad intelectual del hombre). Pero eso da lugar a otra discusión sobre los llamados "derechos humanos" que daría para largo...
En fin, creo que ésta va a ser mi última intervención en esta discusión, pues ya todo lo importante está dicho.
Una última cosa: en toda mi argumentación, salvo el Magisterio de la Iglesia y las citas bíblicas, no he usado a ningún autor para justificar mis proposiciones. Apelo a la razón que todos poseemos en común para poder captar lo verdadero y lo falso de las proposiciones aquí expuestas. Con esto no pretendo decir que todo esto se me haya ocurrido a mí, sino que, más importante que citar por citar (y estigmatizar autores), es ver la verdad que detrás de las premisas se encuentra, independientemente de quién las haya dicho.
Saludos, y agradezco la atenta lectura de los posts...
Joaquín
Querido Joaquín:
Tu hablas de esa razón que todos poseemos en común ( no pongo en duda eso), sin embargo te invito a reflexionar un poco más sobre el alcance que pueda tener o no esa razón en descubrir la verdad, si crees en que con la razón pura se pueda hacer ciencia (metafísica) y por eso descubrir la verdad, no tenemos nada más que discutir pues no compartos los supuestos premodernos sobre el alcance de la razón pura o práctica.
gracias.
pd: respecto al tema de democracia y cristianismo, siguiendo una argumentación semejante a la tuya la conclusión sería la suigiente:
!Dios es de derecha!
Estimados todos: quiero darles las gracias por haber participado en este debate. Creo que, pese a los desencuentros, ha sido fructífero y muy interesante.
Para ir cerrando la discusión al menos en lo que respecta a mis argumentos, voy a hacerme cargo de un par de cosas que tal vez no han quedado del todo claras. No pretendo hacerme cargo de las cosas que, de lado y lado se han dicho, muchas de las cuales me parecen erróneas, pero que - por motivos de tiempo y espacio - omitiré para dejar un par de puntos básicos en claro.
1. Afirmo que la democracia(que hoy no es otra que la democracia liberal), tiene un valor moral intrínseco. En efecto, Crescente tiene razón en señalar que muchos de los "derechos humanos" han sido concepctualizados y formalizados por el liberalismo, el cual nos ha dejado por lo tanto un legado histórico y político importantísimo.
2. Sin embargo, debo discrepar con Crescente respecto de lo siguiente: el hecho de que se haya matado a Galileo o que el Tribunal de la Inquisición haya matado mucha gente, no significa que el derecho a la vida no haya existido. Simplemente no había sido conceptualizado y puesto en vigor. Aquí, entonces, aparece una premisa central que - asumo la culpa - no había señalado con anterioridad: considero la existencia de una realidad objetiva, externa al sujeto e independiente de su voluntad, y por lo tanto que bien, verdad y justicia son cognoscibles por el hombre. Sin embargo, la razón del hombre se ve siempre expuesta al error y, me parece, no hay criterio que permita hacer valer una opinión más que otra, salvo su contenido material. Pero este juicio de valor referido al contenido material de las opiniones, por el hecho de que todos somos humanos (estamos todos igualmente expuestos al error), no puede ser realizado por nadie. En ese sentido, declaro que la verdad es cognoscible (determinable), pero que escapa a lo humano decidir cuándo es conocida.
3. Por lo tanto, debemos encontrar una forma de decidir qué entendemos por lo justo, ya que de esta manera se hace posible la vida en comunidad, sin que se impongan crtierios normativos por la fuerza o por privilegios aristocráticos(el gobierno de los virtuosos) contrarios a la igual dignidad de todos los hombres y mujeres. Para decidir esto, ya que estamos todos igualmente expuestos al error, no se puede concebir una persona o grupo de personas que tenga mayor conocimiento de la verdad que otras, pues para calificar esta "veracidad" debiéramos hacer referencia a criterios normativos materiales suprahumanos y que escapan, por tanto, a los sistemas políticos temporales.
4. Por consiguiente, para evitar, dentro de las limitaciones de lo humano, caer en situaciones injustas, se debe buscar un criterio formal, o procedimental, que permita la participación de todos de forma RACIONAL, basándonos en un axioma científico básico: dos cabezas piensan más que una. Esta es la única forma de decisión política que compatibiliza una concepción objetiva de verdad (externa a los sujetos), con la posibilidad de error, la ausencia de criterios normativos metafísicos (esto lo tomo simplemente como un hecho histórico) y la dignidad del hombre. Un sistema como éste tiene nombre y apellido: democracia liberal.
5. Afirmo, por lo tanto, que aquí y ahora, no hay otro sistema de gobierno más perfecto que la democracia liberal, que se base en el respeto a la dignidad humana y en una concepción objetiva de la inteligibilidad de las nociones de verdad, bien y justicia, pero sanamente escéptica en cuanto a que estas nociones sean inteligidas.
6. Por último, creo que es necesario enfatizar que la verdad, en cuanto inteligida, no es patrimonio de nadie. Por lo tanto, ningún sistema político puede basarse en lo que determinados grupos sostengan qué es la verdad, el bien y la justicia. Cualquier cosa contraria sería una ofensa a la dignidad humana.
Saludos.
PD: A propósito de este tema, se hizo en el CEP durante el año 2004 un ciclo de charlas referentes al tema "¿Se puede ser liberal y católico?". Los textos de las charlas se pueden bajar de la página www.cepchile.cl. Particularmente rescatable me parece la intervención del tremendo Alejandro Vigo, quien en efecto señalaba que "liberales y católicos, si comprenden adecuadamente las exigencias de fondo que derivan de los propios principios básicos que prestan sustento a su actitud, tendrán que descubrir aquí, más tarde o más temprano, que lejos de ser antagónicas e irreconciliables, como sugieren las primeras apariencias, sus convicciones apuntan más bien hacia una dimensión profunda de convergencia,
desde la cual se abre la posibilidad de un diálogo genuino y
fructífero".
Estimados: Estoy de acuerdo en todo lo planteado por pelón. De ahí la importancia de valorar pensadores como Kant, que nos permiten creer en un liberalismo armónico con una concepción universal de bien. Pensadores como Kant, que es luego seguido por Rawls, Dworkin y en cierto sentido el ya citado en el artículo, Jurgen Habermas nos permiten fundar una teoría política liberal que no significa un ecepticismo absoluto o radical en lo moral y así no caer en el llamado posmodermismo, como lo hacen de cierta forma las teorías comunitaristas de influencia aristotélica.
Saludos a todos.
Estimados Todos:
Al igual que el resto, se trata esta de mi última intervención en este interesante debate que se ha producido. Espero dar respuesta a la mayor parte de las objeciones que se han planteado, pero obviamente no hay tiempo para todas.
A continuación expongo mi posición:
1) Crescente: Cuando me reclamas el haber citado a la Iglesia o al Papa en mis intervenciones, te recuerdo que como expuse en la primera de ellas, una de las 2 motivaciones que me llevo a intervenir en el blog, fue el hecho de que en éste no se exponían meras opiniones personales, sino que algunas de ellas se formulaban en una cierta relación de identidad con el Magisterio de la Iglesia, identidad que yo buscaba que se aclarase porque creía que no era tal (al menos tal como se exponía). Por lo demás el titulo del artículo de Pelón era “Democracia y Cristianismo”. Con ello no pido que tú, por no ser católico, quedes excluido del diálogo, sin embargo creo más que justificadas las aclaraciones que quise hacer en función de lo que me motivo a intervenir.
2) Joaquín: Me alegro que estemos de acuerdo en que la democracia versión B no tiene nada de reprochable, sin embargo no estoy de acuerdo con tu postura de que “pueda ser el mejor modo de proceder” sino que, en mi opinión, lo es. En la medida que asegura la participación de todos los ciudadanos en las opciones políticas, y les da la posibilidad de elegir a sus gobernados o bien de sustituirlos pacíficamente, veo en este sistema una diferencia radical con la monarquía hereditaria, aún cuando esta última se subordine al bien común o reconozca que el origen de su autoridad es divina. No existe duda, en mi opinión, que la democracia versión B es una conquista por parte de la humanidad, y que solo puede ser superada por otro sistema (que dudo en el futuro exista) que de mayor reconocimiento a la dignidad y libertad de las personas, pero nunca uno como las monarquías hereditarias, que antes bien, retrotraen esas conquistas y restringen la libertad dada a todos los ciudadanos para elegir a sus gobernantes.
3) Joaquín: Respecto del debate surgido entre nosotros sobre la validez de las orientaciones pastorales respecto de las declaraciones doctrinales, me alegro que esté de acuerdo en la relevancia que también tienen las primeras. Sin embargo, frente a tu reclamo “Pero es mucho más urgente conocer bien el Magisterio (y recuerdo que la Iglesia existe hace más de 2000 años, y no sólo hace 40...)” pienso que cuando la Iglesia quiere transmitir la doctrina en su pureza e integridad, sin atenuaciones ni deformaciones, su tarea no es únicamente guardar ese tesoro precioso, como preocupándose únicamente de su antigüedad, sino también, se atreve, a estudiar lo que exige nuestra época. Es necesario que la doctrina que predica, verdadera e inmutable, a la que se debe prestar siempre obediencia, se profundice y exponga según las exigencias de nuestro tiempo. Una cosa es el depósito de la fe, y otra muy distinta es el modo como se enuncian esas verdades, conservando sin embargo el mismo sentido y significado (Me apoyo en los discursos del Papa Juan XXIII) Creo que esta desafío es posible y eso es lo que ha pretendido llevar a cabo la Iglesia en los últimos 40 años, a través de las distintas orientaciones pastorales que ha dado, desde el Concilio Vaticano II en adelante que como nos recuerda el Papa Benedicto XVI, a través de la renovación y fidelidad, “en forma silenciosa pero cada vez mas visible, ha dado y da frutos”.
4) Crescente: No puedo dejar de aclarar tu post referido a las distintas “expresiones” del Catolicismo, “desde el Opus Dei a otros que prefieren seguir a un Cristo más de cerca como lo hacen los Jesuitas”. Creo que caes en una profunda equivocación cuando buscas dividir a la Iglesia Católica en una disputa de partidos donde cada uno se hace su idea de Cristianismo. Si yo me declaro por un partido, entonces se convierte por lo mismo en mi partido (Partido de Pablo, de Apolo, de Cefas, del Opus Dei o de los Jesuitas) pero la Iglesia de Jesucristo no es nunca mi Iglesia, sino su Iglesia. La esencia de la conversión consiste en que yo no busco mi partido, mediante el cual satisfago mis intereses e inclinaciones, sino que en lugar de ello me pongo en manos de Jesucristo y me hago suyo, miembro de su cuerpo, de su Iglesia. Por ello más que expresiones del cristianismo, el Opus Dei y los Jesuitas, son distintos carismas del Espíritu Santo dentro de la Iglesia, y ambos deben coincidir en una base común (al igual que todo aquel que se reconozca católico), a saber: Amar a Dios y al prójimo como Él nos amo. Así tanto los Jesuitas como el Opus Dei, deben amar y por tanto defender al que esta por nacer, como amar y también defender a esa señora que vive a una cuadra de la facultad y que pueda estar trabajando en condiciones poco dignas de un ser humano. El hecho de que no todos los católicos sigan hasta el extremo las exigencias evangélicas, solo reafirma su condición humana marcada por la debilidad, y el que incluso en la Iglesia misma puedan objetarse muchas actitudes y hechos históricos, solo muestra su condición de Santa y pecadora a la vez. (por estar compuesta por hombres)
5) Pelón: Lamentablemente el dialogo no llegó a ser lo suficientemente exitoso como para lograr que las dudas se disiparan. No puedo estar de acuerdo con tu afirmación de que la democracia tiene un valor moral intrínseco, pues sigo creyendo que se trata fundamentalmente de un ordenamiento, y como tal un instrumento y no un fin. Por ello su carácter moral no es automático, sino que dependerá de su conformidad con la ley moral, a la que como cualquier otro comportamiento humano debe someterse. Además, te recuerdo (dado el titulo del artículo “Democracia y Cristianismo”) ésta es además la opinión de la Iglesia. Ahora bien, trataré brevemente de explicar las razones que respaldan esta idea. El Estado debe reconocer como base de su propia entidad una estructura fundamental de valores morales. No puede al mismo tiempo alejarse de estos valores y querer permanecer en pie. Debe aprender que existe una base de verdades, que no está sometida al consenso, sino que lo anticipa y lo hace posible.
Reconozco que esta última tesis puede resultar difícil de conceder pero creo que de otra forma (sin fundar el Estado sobre determinados criterios valorativos no sometidos al consenso) se hace imposible la convivencia democrática, y en cambio, esta puede derivar, como lo ha demostrado la historia, en totalitarismos (caso de la Alemania Nazi). Este último tema, sin embargo, es distinto a la temática inicial de la discusión y en consecuencia puede ser susceptible de ser debatido más ampliamente en otra ocasión.
Gracias, se despide (esta fue mi última intervención)
Ignacio Grez
Pelon Viejo!! Agréganos a tus links ajajaja: http://conrespetosincensura.blogspot.com
Saludos,
Reta.
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